«Dois Procuradores» é um filme notável de Sergey Loznitsa. Uma obra de uma arrepiante austeridade onde a ingenuidade colide com o puro mal – tal como os tempos em que vivemos – é uma lembrança e um wake-up call para tempos passados que se repetem com impunidade no século XXI.
Tento sempre começar as minhas entrevistas com a mesma pergunta: como é que se tornou actor e qual foi o momento decisivo que despertou o seu desejo de seguir a carreira de actor?
Alexander Kuznetsov: Tinha 14 anos e cresci numa pequena cidade na Ucrânia, na Crimeia, chamada Sebastopol. Por lá só havia marinheiros e atividades relacionadas com a navegação. O meu pai é marinheiro. Nada relacionado com cinema ou teatro. E, por acaso, vi um documentário sobre George Lucas e a criação de «Star Wars», chamado «Empire of Dreams» [2004]. E por acaso, a meio da noite, algures na Internet, e isso impressionou-me tanto que decidi tornar-me realizador. E depois percebi que tornar-me realizador na minha situação, com 14 anos, russo-ucraniano na Crimeia, era realmente muito, muito difícil e ia demorar muito tempo, por isso decidi tornar-me primeiro ator. Fui para Kiev e depois para Moscovo. Estudei para ser palhaço, depois ator, depois ator novamente, e depois transferiram-me para a faculdade de realização. A minha formação é em realização, mas eu trabalhava muito no cinema na Rússia, em cerca de 40 filmes, o que me deu uma posição de confiança onde pude obter recursos para filmar coisas como realizador.
Como foi o processo de seleção para o papel principal neste filme?
Alexander Kuznetsov: Não houve qualquer casting, porque o realizador simplesmente abordou-me na rua, no Festival de Cinema de Cannes, durante a cerimónia de encerramento, e apresentou-se. Ele é um realizador ucraniano icónico, toda a gente o conhece. Conversámos brevemente durante 5 minutos e, um ano depois, ele enviou-me um e-mail a oferecer-me um papel. Fiquei surpreendido porque o guião tinha 39 páginas, o que não é nada habitual. Era como um esboço do que ele se preparava para fazer. E fui eu próprio que pedi para fazer a audição para o casting, e ele ficou bastante confuso, dizendo algo do tipo: “Por que raio precisamos de uma audição? Já te escolhi.” Tentei convencê-lo de que não era a pessoa certa para o papel, mas ele recusou a audição. Disse: “Não, só precisas de fazer o papel, e pronto.”
Como foi a sua pesquisa e preparação para esta actuação? Porque, como disse, o guião era muito curto. Como é que se dedicou a esta personagem?
Alexander Kuznetsov: Se eu fosse português, francês ou inglês, teria de fazer muita pesquisa porque é algo muito específico, como enclaves, prisões, prisioneiros políticos e repressões. Mas é muito comum para os europeus de leste, especialmente para os russos, e eu cresci com esse ADN. Conheço prisioneiros políticos a par de Dostoiévski, Pushkin e Tolstói. Também conhecemos prisioneiros políticos famosos, conhecemos os casos famosos, conhecemos o braço direito de Estaline que criou as prisões políticas e o Gulag, [Andrey] Vyshinsky. É informação comum que está no nosso ADN, por isso não precisei de fazer qualquer pesquisa. Para não falar que, 100 anos depois, a situação na Rússia é mais ou menos a mesma. Com os mesmos medos, com o mesmo conceito. Basta olhar à nossa volta e sentir que para realizar e representar é sentirmos a realidade e depois transferi-la para o ecrã. Acho que a vibração actual, por vezes, lembra-nos mesmo o que tínhamos no filme. Estamos em 2026 e alguns dos meus amigos estão na prisão neste momento apenas por apoiarem a Ucrânia ou serem contra o Putin.
O Sergey Loznitsa é considerado um dos grandes cineastas do cinema mundial. Como foi trabalhar com ele?
Alexander Kuznetsov: Ele é, de facto, um realizador genial de uma forma que pode ser desconfortável, porque não comunica muito. Ele concentra-se nos grandes e nos pequenos detalhes, mas isso nunca inclui o trabalho com um actor. No caso dele, é essencial fazer um casting realmente acertado. É muito importante para ele escrever — encontrar a pessoa certa que seja exatamente essa personagem; por exemplo, se ele estiver à procura de um segurança, o tipo tem de ser um segurança na sua essência, porque ele não vai trabalhar com ele. E, no meu caso, eu era um dos poucos actores neste filme. Tínhamos, talvez, cinco atores no total. Os restantes eram não-atores. E, no meu caso, ele contratou-me porque precisava de alguém que estivesse presente no set de forma autónoma, que criasse peças de improvisação e pausas e, sabe, significados sem realmente falar com ele. Ele precisava de alguém que percebesse o mundo à sua volta. E isso requer uma habilidade de atuação e direção. O processo consistiu basicamente em falar sobre aspetos técnicos e nunca, jamais, falar sobre sentimentos ou qualquer outra coisa. Dependia tudo de nós.
Os filmes do Sergey Loznitsa têm sempre, na sua maioria, um significativo peso político. Sentiu a responsabilidade de retratar uma história que tem uma dimensão universal e que, acima de tudo, está muito presente?
Alexander Kuznetsov: Quero dizer, todos nós somos, de certa forma, imigrantes políticos, todos nós neste filme. O Sergey [Loznitsa], eu e os outros dois atores, o Anatoliy Beliy e o Alexander, de certa forma, representamos esses rebeldes. Por isso, para nós, não é uma responsabilidade, isso já faz parte das nossas vidas. É como a vida quotidiana. Ao estares imigrado, ao não te conformares com a situação geral na Rússia neste momento ou já estás a assumir alguma responsabilidade. Fazer um filme é apenas uma forma eficaz de manifestar o teu protesto. É simplesmente inevitável. Temos de fazer filmes que sejam importantes para nós e para um determinado contexto temporal e, na verdade, não havia grande responsabilidade. É uma realidade, é uma obrigação fazer este filme.
Tem uma carreira bastante longa; imagino que filmar com Sergey Loznitsa deve ter sido diferente, porque esse filme tem uma dimensão teatral em que a câmara é estática e todo o peso recai sobre ti. Como foi para si?
Alexander Kuznetsov: Porque não sou grande fã de falar muito, é muito mais difícil recitar monólogos no ecrã. É mais fácil para mim ficar calado… sou uma pessoa com dupla nacionalidade que fala quatro línguas. Nem sei quem sou, se sou russo, ucraniano, português, francês ou inglês. Na verdade, não me importo. Para mim, é mais fácil ficar calado e representar ações e reações, reagir ao mundo, do que falar. E sim, acho que a construção do filme é bastante direta: temos um rapaz, um jovem que é um pouco calado e que está a perceber o que se passa à sua volta, como o Harry Potter, de certa forma. O Harry Potter é a personagem mais passiva, ele só quer ir para casa e as coisas continuam a acontecer-lhe. Era exatamente assim que me sentia, como se estivesse num circo estranho ou num labirinto de faunos, e eu só olhava para os monstros estranhos à minha volta e tentava dar sentido a este absurdo kafkiano. Mas sim, grande parte do filme consistia simplesmente na câmara a filmar-me enquanto eu permanecia em silêncio, e isso exige estar muito atento ao que se passava à tua volta.
É impossível falar da sua interpretação como um homem de convicções absolutas, que acredita nos seus valores, sem mencionar os actores que o rodeiam, especialmente dois actores que, para mim, representam aquilo que vemos em muitos países hoje em dia: a resistência e a dedicação.
Alexander Kuznetsov: Tivemos três actores principais: eu, o personagem da prisão que também interpreta o aleijado no comboio, mas com uma maquilhagem diferente, e depois o terceiro actor, que é o segundo procurador, o procurador principal. Portanto, nós os três, somos todos exilados políticos, representamos de diferentes gerações. Eu sou o mais novo, depois o segundo procurador é, da geração do meio, e depois o actor que interpreta o prisioneiro e o aleijado, é um senhor idoso, é um icónico actor russo. E todos nós partimos por causa da guerra, em circunstâncias diferentes, em épocas diferentes, e vivemos em países diferentes. E, claro, conhecemo-nos e encontrámo-nos no set e foi bastante icónico e pareceu-me surrealisticamente importante que três gerações no mesmo filme, a fazer um filme sobre repressões e tendo deixado a Rússia, todos pelas nossas próprias razões, mas unidos pela mesma ideia de que isto não está bem.
E sim, o Aleksandr Filippenko interpretou um prisioneiro e um aleijado. Ninguém sabe exatamente por que razão o Sergey [Loznitsa] decidiu fazer isto. Eu tinha muitas perguntas. Perguntei-lhe: “Sergey, mas porquê?” E ele respondeu: “Porque é porreiro.” E eu disse: “Mas as pessoas vão perceber que é o mesmo tipo.” E ele disse: “Não, não vão.” E muitas pessoas realmente não percebem. E por que é que era importante, na minha opinião, que fosse interpretado pelo mesmo ator? Porque a Rússia sempre foi um espaço muito kafkiano – especialmente agora – onde as mesmas pessoas que lutam pelas ideias democráticas liberais hoje, daqui a alguns anos podem ser de extrema-direita. E acho que em muitos países é a mesma coisa, mas a Rússia é simplesmente muito grande e o absurdo cresce como se se multiplicasse por 100 000 vezes, porque a Rússia é o maior país do mundo. Vladimir Putin quando surgiu era um jovem presidente, era de certa forma incrível. Ele perseguia estas ideias absolutamente globalistas, antiglobalistas, belas e democráticas. E agora aqui estamos nós, tipo, ele é uma pessoa diferente. E isso acontece até aos melhores de nós. E o Stepniak [o prisioneiro no filme], acabou por enviar o meu personagem para a morte, por uma causa justa, mas ele sabia que, ao fazer isso, estava a sacrificar a minha vida.
Depois, o outro personagem que o Sergey colocou no comboio, é quase como o meu personagem, mas mais velho. Há muitas ligações bíblicas, ou algo do género, em tudo isso, porque o Sergey é absolutamente obcecado por detalhes e por ligações às peças gregas, como o Orfeu a ir buscar a Eurídice ao inferno. Porque a ideia do tipo no comboio era ir ter com o tipo principal, o Tzar, o imperador, e queixar-se, e então o Tzar iria melhorar a sua vida. E ele vai até lá, mas o Tzar nunca o recebe de verdade nem faz nada. E Sergey pega num monólogo de uma peça totalmente diferente, de um autor diferente, de Gogol, e coloca-o neste guião. É como se fosse de épocas diferentes. Não tem absolutamente nenhuma ligação. É 100 anos antes de 1937. Mas os problemas continuam os mesmos.
As pessoas acreditam que existe um grande Tzar, e que ele é definitivamente bom. E que ele vai salvar toda a gente, mas nada acontece. Acho que é quase como uma ideia nacional na Rússia que existe um líder, que sabe o que fazer.
Sente que vivemos cada vez mais num mundo dividido entre as figuras destes dois procuradores? E parece que as mentiras e a manipulação estão a ganhar, especialmente com as novas ferramentas deste controlo de massas.
Alexander Kuznetsov: E a IA [inteligência Artificial], sim. É certo que existem românticos como a minha personagem, mas falta-lhes uma visão mais abrangente. Não compreendem que o mundo está, na verdade, bastante lixado e que as pessoas são, por vezes, bastante más. E essas pessoas muito otimistas, provavelmente perdem de vez em quando porque não conseguem imaginar o quão grande é o mal. Ao mesmo tempo, os tipos mais poderosos que já se submeteram, desistiram e compreendem que o mundo é muito cínico, eles simplesmente… eles estragam o mundo e usam todas estas ferramentas de violência e astúcia e mentiras e tudo isso. Então, sim, existem estas duas formas. E depois há uma terceira forma de simplesmente não se importar, ir-se embora, ir para a praia… é isso que às vezes me apetece fazer. E acho que isso também é perfeitamente aceitável. Porque o mundo está entre a espada e a parede. É como se ambas as formas estivessem erradas, porque a minha personagem, no fim de contas, está errada porque acredita na ausência de um mal maior. Ele acredita que tudo é um erro. Ele não é ingénuo, mas acho que é demasiado otimista em relação ao mundo. E depois o outro procurador é demasiado pessimista em relação ao mundo.
E depois não há meio-termo.
Algo que não podemos deixar de notar é a natureza austera do regime, refletida nas prisões. Os procuradores, os guardas nas portas, os longos corredores e, depois, vemos uma espécie de agitação caótica no gabinete do procurador, com milhares de pessoas a vaguear por todo o lado. Dizem que os autoritários podem ter sucesso sem a ajuda de pessoas subservientes. Qual foi a intenção por trás da representação desta mise-en-scène no filme?
Alexander Kuznetsov: Porque é assim que a vida é nos países totalitários. Há muitos corredores, átrios e salas onde se espera; tenho a certeza de que é o mesmo no Irão. Tenho a certeza de que é o mesmo na Bielorrússia, na Ucrânia, tal como era antes da guerra. Porque, de facto, quando se vai ao hospital na Rússia, sente-se a mesma atmosfera. Vais à polícia, tens a mesma sensação. É a sensação de fechaduras, portas e corredores, tipo: «Porquê?» Acho que é porque a democracia e a verdadeira liberdade são o oposto dos corredores. Nas democracias, então, quando as pessoas se sentam na mesma sala, todas conversam. Mesmo fisicamente, visualmente, preferiríamos espaços abertos, certo? Menos salas, menos portas. Mas isso requer muita coragem, requer muita disposição para nos ouvirmos uns aos outros. Muita autoconfiança, muito menos inseguranças. E os sistemas totalitários como este, eles assentam definitivamente no medo. Não só o medo que temos nós, como pessoas, tipo, quando temos medo da polícia ou temos medo dos militares, mas também a polícia tem medo de nós, o presidente tem medo de nós, o governo tem medo de nós.
E tudo se baseia no medo. E, e quando se tem medo, quer-se encontrar uma sala onde se possa trancar-se quando todos os outros estão trancados, e depois o enorme corredor. É uma espécie de… é uma estrutura, uma estrutura que faz com que nos sintamos menos ansiosos. Acho que é por isso que o governo cria muitos corredores, prisões, salas e fechaduras, apenas para se sentir mais seguro da democracia.
Na sua carreira encontramos sucessos de bilheteira, cinema de autor, televisão e filmes. Como é que percebe e vive essa dinâmica, tanto em relação ao público como consigo próprio?
Alexander Kuznetsov: Faço filmes por diversão. Estou a gostar porque acredito que temos uma única vida. Acredito sinceramente que não há nada mais depois, pelo menos não vou voltar a ser um ator humano. Talvez venha a ser, não sei, uma borboleta, mas já que estou a fazê-lo e é como se fosse a única vez, quero divertir-me. Gosto de filmes de ação, gosto dos filmes do Jackie Chan, gosto de tudo, gosto de Star Wars, mas também gosto muito, não sei, de «Train Dreams», «Pillion», gosto de «Sentimental Value», gosto de Ruben Östlund, gosto de filmes de arte e experimentais. Devo escolher entre estes dois? Não, de todo. A única coisa que eu dispensaria seriam as telenovelas. Acho que a carreira mais incrível, idealmente para mim, seria fazer grandes filmes de ação, Star Wars e coisas assim, e ao mesmo tempo fazer algo por tipo meio milhão de dólares, um pequeno filme de arte e experimentação que vá para Locarno. Porque isso abre todo prazer de fazer algo com significado e depois toda a alegria da diversão. E idealmente queres misturar tudo.
Queres fazer grandes filmes de autor que tenham o mesmo impacto de grandes filmes comerciais, mas com esse significado de autor. E esse é o meu objetivo final: que o Gaspar Noé vá fazer um filme da Marvel, ou que algum grande realizador de filmes de ação vá fazer algo super, super pequeno para o Festival de Cannes, na seleção Un Certain Regard. E acho que é para aí que o mundo está a caminhar lentamente. Gosto muito desta ideia. Quero fazer parte desta nova onda, uma nova onda de mistura de géneros. E, tal como Denis Villeneuve e Dune, digamos que é um filme comercial, mas sente-se que é muito de autor. Não porque quero experimentar tudo, é porque acho que esses géneros são, na verdade, inseparáveis. Para fazer um grande filme, não precisa de ser super barato, pequeno e exibido numa cave. Pode ser um filme de 200 milhões de dólares. Portanto, tudo se resume a: o que é que te permites? Permites-te refletir a complexidade do mundo, ou pensas na bilheteira, pensas nas estruturas e pensas em como o vender.
«Dois Procuradores» é um filme impactante que assume uma importância fundamental no mundo actual. Trata-se de mais uma obra de Sergey Loznitsa que resistirá ao teste do tempo. Para si, o que retirou desta experiência e como se sentiu após esta viagem cinematográfica?
Alexander Kuznetsov: Obrigado. Acho que «Dois Procuradores» é, em última análise, um filme muito pessimista, o que também é importante, porque a história, os acontecimentos que ocorreram nas prisões políticas, no Gulags, com Estaline e tudo isso. É triste e muito pessimista, e estas coisas aconteceram, e depois nada mudou em 100 anos. Nós não falámos realmente sobre isso. É preciso fazer filmes sobre isto agora. Mas, por outro lado, não se pode julgar essas pessoas, como a minha personagem, por serem demasiado ingénuas. E não se pode fazer estes filmes de forma optimista, mostrando: “Ah, deviam ter feito isto ou aquilo”, porque isso já aconteceu. Foi muito complicado. Foi muito multifacetado. Mas precisamos de perceber, por exemplo, porque é que foi tão mau, porque é que levou às consequências que temos agora, porque foi tudo muito, muito errado. E, por isso, não pode deixar de ser pessimista.
O que tirei desta experiência é, em primeiro lugar, que uma coisa optimista é aquilo em que a minha personagem acreditava: na ausência de um mal maior. Ele acreditava que não existe um grande mal, que existem erros humanos e que tudo pode ser resolvido. Foi isso que eu inventei na minha cabeça para a minha personagem.
Não foi discutido, não estava no livro. E acredito que o mundo precisa de reparadores. O mundo precisa de pessoas que venham e reparem erros, em vez de criarem guerras e situações de preto e branco. Mas essa é a única coisa optimista que tirei daí. O resto — a segunda reflexão é que, por vezes, é importante criar filmes pessimistas. Por vezes, é importante aceitar que algo é verdadeiramente terrível e que não é preciso torná-lo mais bonito. É simplesmente terrível. Senti-o. É como na terapia. Tens de te permitir sentir alegria, ansiedade, medo, ódio, amor, tudo. Passo a passo ou ao mesmo tempo. Tens de respeitar todos estes sentimentos. E acho que este filme, além do facto de ser muito engraçado às vezes, é como uma comédia negra para mim. E é muito kafkiano, com muitas piadas e coisas do género. Mas a ideia geral é que foi isso também foi muito mau e devemos fazer outra coisa agora.
